2020-03-18 第201回国会 参議院 農林水産委員会 第4号
竹島問題を始め、先ほどの外国漁船の違法操業や日韓漁業協定の暫定水域での韓国漁船による事実上の占拠状態、さらには、漁船が流されて北朝鮮人が漂着してきたりと、様々な不安や苦痛を抱えている状況を勘案しますと、隠岐の島周辺海域を警備するには十分な体制とは言えないと私は考えております。
竹島問題を始め、先ほどの外国漁船の違法操業や日韓漁業協定の暫定水域での韓国漁船による事実上の占拠状態、さらには、漁船が流されて北朝鮮人が漂着してきたりと、様々な不安や苦痛を抱えている状況を勘案しますと、隠岐の島周辺海域を警備するには十分な体制とは言えないと私は考えております。
でも、不法占拠状態ですよ。いいですか。六十名の方々、今、不法占拠状態になって、損害金まで請求されて、この精神的苦痛というのはどうはかっていいんですか。この怒りだって、精神的苦痛に対して国はどう責任をとるんですか。 それを甘受しなさいという理由が、あるいは甘受しなきゃいけない責任がこの避難者のどこにあるんですか。大臣、お答えください。
○逢坂委員 改めて、宮腰大臣、北方領土担当大臣としてお伺いしますけれども、北方領土の現状というのは不法占拠状態であるということでよろしいですか。
そして、占拠状態、それが合法か不法か、そういう大事な問題じゃないですか。 北方領土は、我が国の固有の領土として、ロシアに不法占拠されているのかいないのか、それだけお答えください。 委員長、これは全くお答えがないです。ひどいです、これは。イエス、ノー、どっちかだけなんです。
大臣、日本の外務大臣ですから、これ以上この竹島の不法占拠状態を悪化させないという意思を今ここで表明していただけませんか。
では、もう少し伺いますが、もしロシアのメドベージェフ大統領と会われたときには、北方領土は不法占拠状態であり、これを解消すべきだということをおっしゃいますか。この間、北方四島にメドベージェフさんが行ったことを御存じですよね。菅さん、お願いします。
昨年もこの場でも議論させていただきましたが、今の北方領土の現状というのは、高村大臣はあのときは、私が実効支配と申し上げたら、いや違うんだ、不法占拠だ、そういう言葉だということでございましたので、不法占拠状態が続いているという状況でございます。
では、不法占拠状態があそこまで進んでいるということ。大臣、行かれたことはありますか。島に現実に足を踏み入れたことがありますか。
ですから、これは見方によっては不法占拠状態を既成事実化しようという意図も考えられないわけではないわけでございまして、もしそういうことであるならば、私としてはこれは極めて遺憾というか、許し難いことであるなということで考えております。
○柳澤国務大臣 まずＮＩＣＵの確保が大事、そしてまたそれを取り巻くところの周産期医療のネットワークの構築が大事ということなんですが、今古屋委員の御指摘のように、ＮＩＣＵに長期に入院をする、そういうような患者さん、新生児の方が非常に多くて、ＮＩＣＵが占拠状態になっている、こういう事情がございます。
その過程の中で、まず北方四島の最初として八月二十九日に択捉島が占領され、自来六十一年間不法占拠状態が続いているという状況であります。 ですから、当時のソ連側の対応を見ておりましても、得撫島以北と北方四島というのは、当時のソ連側の認識としても領土の概念が違うということがこの占領の形態を見ても明らかだというふうに私は認識をしております。
○石崎委員 今の質問にちょっと関連いたしますが、北方水域は日本固有の領土である、しかし、現実はロシアにおいて不法占拠状態にあるということが問題の根源に横たわっているわけであります。ですから、周辺の漁業関係者、漁民にとっては、みずからの固有の領土で操業するということの安全を確保するということが非常に大事な要素であると思います。
穴があきますと、繰り返しになりますけれども、楚辺の通信所のように約一年にわたっていわば不法占拠状態になってしまう。これは、日米安保関係、日米関係においても大変信頼を損なうことだということで、何としても私どもはそれは避けたいということでございます。
もし契約に応じていただけなければ、楚辺の通信所のように、ああいう時期になりますと一年間不法占拠状態に近い状態になってしまうということもありますので、粘り強い交渉をする。もちろん、土地連の人たちは、地主さんの方々は、自分たちの生活がかかっているわけですから、それだけ向こうも強く粘ってくる。という中で、こういう数字で落ちついているということでございます。
ここが毎年毎年契約の更新をしていくわけですけれども、仮にうまく交渉がまとまりませんと、かつて楚辺の通信所で起きましたように、ちょうど更新期限が来るときでありましたけれども、いわば不法占拠状態が生じてしまうような状況、そういう厳しい状況の中であります。
ただ、強いて申し上げれば、当時、平成八年度それから十年、それにかけまして、当時沖縄では、先生御案内のように、楚辺の通信所が一時的にいわゆる不法占拠状態になってしまう、それから、普天間、嘉手納等の使用期限が切れてくるということで非常に厳しい状況がありまして、その中で、土地連と、土地連の方々はやはり生活がかかっているわけですから、また、沖縄の土地の借料について、私どもと焦点がずれていることがありまして、
施政権が残念ながら行使できていない状態だけれども、竹島というのは立派に日本の固有の領土であり、かつまた一体不可分の施政権下にある、そのように訂正をしないと、これはいわゆる占拠状態であるということを日本の政府がみずから認めるようなことであるならば、これは領土の移転ということになるので日本の領土でなくなっちゃうんですよ、こういうお話をしましたらば明確な回答はなかったので、時間がもったいないので別の質問に
今回の政府案は、沖縄駐留軍用地の強制使用に係る県の土地収用委員会の裁決が来る五月十四日の使用期限までに間に合わないことに伴い、国による不法占拠状態を回避するための必要最小限度の措置として提案されたものであります。
沖縄県民の闘いによって、この特措法もまた破綻し、国による不法占拠状態が現実のものとなったとき、政府と国会が果たすべき責務は何だったでしょうか。
○参考人（仲地博君） 政府にとって不法占拠状態が生ずることを避けたいというのは、これは理解できないことではないと先ほどから何度かお話をいたしました。これは国民にとっても避けたいことであるわけです。形式的な法治国家はまだましでありますけれども、生の権力が国民の権利を制限する、侵害をするというのを目の当たりにするというのは国民にとっても避けたいことであるわけです。
よく宣伝されていましたのは、万一期限が切れて不法占拠状態になったら大混乱が起こると、その大混乱の中身は余りおっしゃっていませんでしたけれども。まるで嘉手納基地の飛行機が一挙に飛ばなくなるとかいうようなぐらいに響くような声も一時ありましたけれども、現実にそういうことは起こらない。 それは法治国家の国民であれば、不法占拠だからといってそのまま突入するとかということにはならないわけですね。
ですから、この一年以上にわたる楚辺通信所の一筆の土地について不法占拠状態がさかのぼって解消されるということではないのだろう、この期間不法占拠状態であったということはもう変わらないことだと思います。 ただ、気になるのは、その不法占拠状態について損失補償金を支払うという規定の仕方をしていることです。
そういうことでございますので、単に事実上の占拠状態が続いているということをもちまして国際法上我が国の固有の領土であるということが変わってくるということはない、こういうことでございます。（「外務大臣が施政権下にないということを認めることが問題なんだよ。そんなことが許されるのかね、本当に」と呼ぶ者あり）
安保条約上の義務があるということも言われましたけれども、義務があるとしても国内法がなければ、裏づけがなければできないというのは明らかでありまして、正当な使用権原がないとおっしゃるならば、そして長期にわたって占有しているのは事実だと言われれば、それは不法占拠状態ということじゃないんですか。
○高野博師君 今の問題についてはまた再度別の機会でやりますが、やっぱり施政下にないというか占拠状態にあるということをいかにして早く排除するかというのが大事だと思うんです。その努力をこれからも続けていただきたい。一日も早く日本の政府の施政下に置くような状況にしてもらいたいと思います。
よく、今不法占拠状態が生まれてはならない、そうなると混乱するという議論が同時にあわせて行われるわけですけれども、しかし不法占拠状態をなくすのは特措法を改悪することじゃない。不法占拠状態が生まれそうになったら返せばいいんですよ。